VI° Seminario Italiano Scrittori e Scrittrici Migranti

Julio Monteiro Martins:
È per me un grande piacere e un grande onore essere qua assieme alla scrittrice Pia Pera in questo nostro ultimo incontro di questo seminario. Pia Pera è una grande amica da molto tempo. È una persona che ha viaggiato molto. In questa nostra iniziativa, come già ho spiegato ieri, volevo ragionare insieme a voi sulla questione della letteratura contemporanea in Italia. Mi piacerebbe che Pia Pera ci parlasse oltre che del suo percorso professionale anche di quello personale, esistenziale che secondo me, da certi punti di vista ha qualcosa in comune con la migrazione: Pia Pera ha infatti vissuto per un periodo a Lucca, poi a Milano, a Londra e poi ha vissuto l'esperienza dell'espatrio e in questa sua vita degli ultimi anni ha avuto un legame molto particolare e molto bello con la natura. Ha scritto, infatti, dei libri in cui tratta proprio il suo rapporto con la natura e questo dal punto di vista letterario è senz'altro una delle caratteristiche di Pia. Ora passo la parola a Pia Pera. Grazie.

Pia Pera:
Grazie Julio. Io sono venuta qua senza preparare un discorso perché sapevo che sarebbe stato un gruppo di "amici" con cui scambiare idee. Quindi, mi ripromettevo di pensare insieme a voi su questo tema perché, come ha detto Julio, è vero che c'è stata un'esperienza migrante nella mia vita. Io ho vissuto la mia prima età adulta, quella della formazione universitaria in Inghilterra e in quel periodo non pensavo che sarei mai tornata a vivere in Italia. Ho vissuto poi due anni a Mosca dove ho anche studiato la lingua russa. Non ho mai pensato di saperla molto ma comunque all'orizzonte vedevo un futuro in Russia. E' stato molto importante per me viaggiare in quanto conoscere nuove culture e lingue è un gradino che contribuisce alla formazione della propria identità. E' però anche un percorso, intellettuale e spirituale, che può portare alla non-identificazione. Vi raccontavo questo perché ad un certo punto mi sono accorta che stavo perdendo la mia lingua italiana. Me ne sono accorta quando stavo traducendo un testo russo del 1600 per la casa editrice Adelphi e allora ho visto che sbagliavo l'uso delle preposizioni e che non me le ricordavo bene. Dopo dieci anni di rifiuto psico-emotivo del mio paese di origine, avevo veramente perso quella naturalità della lingua con cui uno parla e scrive, magari facendo comunque errori ma presumendo di saperla; quindi stavo perdendo la lingua e mi sono accorta che rischiavo di diventare una di quelle persone nate da mescolanze che parlano male sia l'inglese che l'italiano e mi sembrava una prospettiva spaventosa! Io non ero ancora una scrittrice professionista a quel tempo: studiavo e traducevo; ho iniziato a scrivere arrivando in Italia e questo probabilmente qualcosa significa. Mi ricordo che mi colpì molto un'intervista a un regista che amo molto, Oscar Vissiliani, che si è anche molto occupato di questi temi, non tanto della migrazione ma dell'impatto delle varie culture l'una sull'altra e lui ha vissuto un po' di tempo a Parigi ed ha detto che in realtà non si può essere mai veramente se stessi se non nel proprio paese. Ora, a distanza di anni, questa affermazione è molto discutibile, perché l'idea di paese, di mondo è molto cambiata. Poi se ognuno pensa a quanto siamo simili, il mio volermi sentire in qualche modo diversa è un po' prepotente, come è prepotente il voler diventare qualcos'altro. La cosa mi ha colpito molto in quanto evidenzia l'importanza di accogliere comunque l'italiano. Mi ricordo che anche i miei amici russi si sentivano molto condizionati da questo fatto di essere "scrittori migranti" che utilizzavano la lingua russa, che non era la propria lingua madre, per comunicare, per scrivere e questo ci dava un dolore intenso perché aumentava la sensazione che l'utilizzo non della propria lingua madre per scrivere fosse non una scelta personale, quanto piuttosto un'imposizione dall'esterno. E'una cosa fastidiosa perché non riesci mai ad essere anonimo come gli altri italiani che sono veramente italiani. Ho quindi cominciato ad avere un forte desiderio di questa condizione di anonimato che ti permette soltanto il paese di origine, dove sei notato per altre cose che sono veramente tue e non per questa origine "etnica", "tribale". Quindi mi vedevo molto nella condizione di non-libertà in questo paese dove ero stata molto libera per altri versi e diversa per la lingua. Per cui sono tornata in Italia e mi sono accorta che non era semplice, perché non ero più italiana in qualche modo, non conoscevo nessuno in Italia perché avevo davvero rotto i ponti ed è una sensazione simile a quella che prova lo straniero che va in un paese nuovo, perché in realtà si è diventati stranieri nel proprio paese. Questa è stata una nuova condizione che mi sono trovata a sperimentare e non è stato facile. Ricordo che per cercare lavoro mi sono presentata alla RAI con un curriculum e tutti mi ridevano dietro perché alla Rai non si entra senza autorizzazioni o raccomandazioni. Mi hanno comunque fatto un po' lavorare non assumendomi ma mi facevano fare delle interviste qua e là. La titolare di un programma molto noto di Radio3, e lei era divertita da questa cosa che avessi presentato un curriculum e ha cercato di farmi fare un programma. Però c'era questa cosa e non c'è stato verso perché c'è stato un salto di protezionismo etico però per un italiano che studia all'estero e poi torna non è facile. Qualunque italiano che studia all'estero e poi torna, non è gradito, perché studiare all'estero non trasmette la cultura italiana. Infatti, ai concorsi arrivavo sempre seconda e alla fine ho lasciato perdere. Margherita che ha fatto la stessa cosa in Francia nella stessa situazione però ha ottenuto un lavoro in Francia. Quindi in Italia è evidente che c'è un certo tipo di "Protezionismo".
Arrivata in Italia, comunque, ho lasciato un po' perdere il ruolo di studiosa e ho cominciato a scrivere. Allora mi sono posta il problema se ero o meno veramente italiana e mi sono resa conto di quanto siano veramente delle etichette queste definizioni a cui a volte ci aggrappiamo. E nonostante questo però mi sono a lungo chiesta in questa specie di limbo fra essere inglese ed essere italiana in che lingua scrivere. Mi sono resa conto che volevo scrivere in italiano e questo è ciò di cui vorrei parlare anche con gli scrittori migranti: perché scrivere in una lingua diversa dalla propria lingua d'origine? Voi scrivete in italiano e già questa scelta a mio parere è molto originale ma voi mi dite che scrivete in italiano perché la considerate una lingua che ha una sua particolare libertà nel mercato principale; io, invece, scrivo in inglese e l'inglese è una lingua che, per esempio, ha molto mercato, ha il mercato principale e io ho scelto di scrivere in quella lingua perché in quel momento era la lingua che amavo. Un po' bastian contraria come sempre volevo evitare l'italiano che credevo di non sapere bene e poi c'era anche un senso di ribellione alla lingua straniera: perché devo per forza scrivere in inglese, non volevo, sembrava troppo facile e volevo imparare a dire le cose che amavo in inglese, però non volevo sottomettermi all'inglese. Volevo riuscire a esprimere tutto questo "qualcosa" che è espresso anche da Da Ponte e mi fa molto piacere perché Da ponte, per esempio, ha creato un tipo di italiano che ha qualcosa a che fare con l'inglese, mi ricordo di alcuni suoi testi che come ritmo, come velocità, come retorica ricordano l'inglese. Ecco, anche io, un po' "dapontianamente" volevo riuscire a dire in italiano tutto quello che avrei potuto pensare in inglese: volevo riuscire in italiano a creare qualcosa che potesse funzionare a quel modo e, comunque, mi sembrava un po' una resa arrendermi al ritmo dell'inglese. È proprio questo ciò di cui vorrei chiacchierare oggi, cioè di questa esperienza dello scappare, scappare dalla propria lingua d'origine.

Julio Monteiro Martins:
Kossi ha detto ieri che lo fa molto bene ma malvolentieri.

Pia Pera:
E perché lo fa malvolentieri?

Julio Monteiro Martins:
Perché, secondo Kossi, le case editrici vogliono imporre che lui presenti gli originali in francese per poi tradurli e ha difficoltà a pubblicare anche i libri che sta scrivendo in italiano. Lui dice che non va bene così e insiste per riuscire a presentare gli originali in italiano. Dice che se lui li avesse voluti scrivere in francese lo avrebbe fatto forse meglio di quanto non lo faccia in italiano.

Pia Pera:
Quindi è anche un po' una ribellione alla lingua dominante che è il francese. Sì, infatti sono d'accordo. Bisogna un po' ribellarsi a questa visione delle lingue come entità separate e non integrabili e che riflettono il ruolo del popolo che le parla. Nell'Italia stessa, l'italiano è una lingua considerata "inferiore", di poco conto. E ci sono degli italiani che si ribellano all'italiano e scrivono come io faccio in inglese, utilizzando una lingua che conta, anche dal punto di vista commerciale. Perché è così difficile tradurre l'italiano? Perché è una lingua che da tante emozioni e per questo non si riesce a tradurre l'italiano anche perché ci sono delle emozioni in inglese che non si riescono a tradurre in italiano. Ed è anche bello tradurre l'italiano perché l'Italia è un paese di piccoli migranti.
Quindi questa eredità italiana non vuol dire nulla, se ci pensiamo bene, perché è una lingua finta. E comunque per i cittadini italiani stessi la lingua è il dialetto. Devo ammettere che questa scelta linguistica è per scappare dalla lingua con cui sono nata.

Gregorio Carbonero:
Io sono nato con una lingua doppia: mia madre era di origine italiana, i suoi genitori sono di origine pugliese e io sono nato in Venezuela. Cosa è la lingua madre? La lingua madre è la lingua della sensibilità, la lingua della materialità, la lingua di certi stati, di certi impulsi dell'animo. Voglio dire che anche se la mia produzione è in lingua spagnola, la lingua non è puramente un'architettura razionale. Quando una persona vive in un paese, credo che venga un po' "colonizzato", che venga "invaso" dalla lingua. Per quanto io possa ancora pensare in spagnolo, mi rendo conto che alcune cose non riesco a pensarle in spagnolo e anzi in alcuni momenti ho bisogno di parlare spagnolo mentre in altri momenti se parlassi in spagnolo non riuscirei a costruire la mia soggettività. Tutto sommato, dopo aver trascorso un po' di tempo in Italia, questa mia soggettività si è formata attorno all'italiano. Dicevo ieri che da piccolo nella mia famiglia noi fratelli ci rifiutavamo di parlare l'italiano perché era come sentirci separati, sentire l'imposizione di una serie di cose che ci distoglievano dal rapporto con la realtà. Io non credo che ci sia o una scelta o uno scarto ma credo che sia inevitabile perché si riceve la lingua come si riceve il resto della materialità, della realtà, l'aria, il colore, la luce o il temperamento della città dove uno vive. Ci sono città che sono più nervose, più agitate, con più traffico, con più conflitti e questo si riceve nella lingua, quindi è impossibile pensare di parlare o scrivere una lingua. Facendo riferimento ai grandi scrittori latino-americani emigrati in Francia, come Cortázar o Vallejo, però loro si mantenevano attaccati alla loro lingua chissà con quanta sofferenza o perché ne erano permeati, pervasi o magari rimanevano attaccati alla lingua per una particolare costrizione, però io credo che difficilmente si rimanga attaccati ad una lingua se tutto il flusso vitale, il ritmo della vita accade in un'altra lingua. Apparte il fatto mio che io non saprei dire qual'è la mia lingua materna: mia madre parlava italiano, con un dialetto e mio padre parlava italiano con un altro dialetto. Mia madre, quando veniva in Italia, aveva una strana reazione: parlava con gli italiani una specie di venezuelano distorto; quando invece si trovava in Venezuela con degli italiani, succedeva tutto il contrario e diventava anche difficile capirla perché aveva questa reazione di estraniamento, una reazione di ricerca della propria identità. Non credo nello scarto volontario della lingua, credo che sia invece una reazione di lotta, di confronto con la lingua e lo scrivere è sicuramente un modo di confrontarsi con la lingua, con le pulsioni vitali della lingua, con la materialità della lingua, con il ritmo della lingua. Quindi come farlo se però uno non lo fa con una lingua che percepisce tutti i giorni.

Arnold de Vos:
Vorrei anche io dire una cosa, agganciandomi a quello che tu hai detto. Naturalmente l'esperienza, credo, sia diversa per ognuno e anche il rapporto con le lingue sarà diverso per ognuno, perché tu, per me, sei uno di madrelingua, se lo vuoi riconoscere o meno, italiana e credo che tra scrittori migranti ce ne siano tanti che hanno un rapporto piuttosto delicato con la lingua italiana. Ci sono anche gli autori che sono andati in America e che sono tornati (il mio traduttore è uno di questi) e come diceva la signora Pera, afferma di aver perso il contatto con l'italiano e tutte le sue traduzioni sono da riconsiderare perché manca un elementare lessico italiano. Per quanto mi riguarda, credo che l'argomento dell'essere colonizzati dalla lingua che uno giornalmente sente parlare intorno, non funzioni. Insomma, evidentemente non sono stati colonizzati. Perché ho ripreso a scrivere in seguito, dopo essere stato per anni, molti anni, in Libia in campagna e quindi sentivo parlare arabo intorno a me e lo stavo apprendendo con agilità per parlare e per comunicare. Ma in quel paese, ognuno, se può ricevere un'educazione scolastica, si esprime in francese, ed è una lingua che parlavo giornalmente lì anche per combattere la solitudine, perché mia moglie in inverno tornava in Italia per un corso universitario e io rimanevo sul posto. Ho parlato molto il francese in una situazione simile a quella in cui si trovava la signora Pera a Londra, visto che io mi trovavo a Parigi, intorno agli anni '75 e riuscivo in quel momento a scrivere anche in francese perché vengo da una civiltà olandese abbastanza colonizzata dalla cultura francese. Quindi il risultato di questo si può vedere nell'ultima sequenza di poesie nell'ultimo mio libro, uscito recentemente, "Merore", perché c'è una sessione in francese che di certo è ispirata a Borges, ma quello che volevo dire è che mentre stavo in un ambiente arabofono e parlavo per necessità della vita, il francese in continuazione, senza che ci fosse un italiano intorno, mi è venuta una voce da lontano che mi dettava in italiano le cose che ho cominciato a scrivere e quindi assolutamente è impossibile ipotizzare il fatto di una colonizzazione da una lingua che senti parlare sempre intorno. Può anche essere perché l'uomo è una spugna che assorbe la lingua del luogo in cui sta, ma per me scrivere è piuttosto trascrivere quello che mi sento di dire, e chi parla sarò io ma non posso saperlo assolutamente, quindi scrivo "sotto dettatura". Si parla anche di scrittura automatica, non cambio quello che scrivo, non modifico niente, accetto la forma e tutto questo in italiano e non in olandese perché utilizzo la lingua che sento parlare attorno a me e quindi, rientrato in Italia, ho semplicemente continuato a battere la stessa strada e quindi quello che sento intorno a me credo che sia piuttosto "in me". Però, come dicevo, ognuno ha un'attitudine diversa, individuale verso la scrittura.

Julio Monteiro Martins:
Volevo trattare questo argomento, che non so quanto sia appropriato al concetto di colonizzazione in questo caso, perché quello che mi fa capire la mia esperienza personale e anche quella di tanti altri autori cosiddetti "migranti" è che è tutto un atto d'amore e questa è una questione così importante, così traumatica che il titolo di uno dei miei libri è proprio "Madrelingua". È una questione molto seria il fatto dell'abbandono della madrelingua. Mi ricordo che una volta mi hanno fatto questa domanda: - Ma perché lei non scrive nella sua prima lingua?- e la mia risposta immediata è stata: - Ma io scrivo nella mia prima lingua!- La mia prima lingua è l'italiano, la lingua in cui io m'innamoro , in cui io dico parolacce se mi faccio male, cioè la lingua della vita; l'altra è la lingua della memoria. E questo concetto di prima lingua mi è venuto spontaneo in un modo molto forte, cioè non ho dato per scontato che la prima lingua è la lingua dell'infanzia. Mi ricordo che, in uno dei nostri seminari, uno scrittore algerino che alla domanda: - Perché sei venuto in Italia?- ha risposto: - Perché sono da sempre stato così innamorato della lingua italiana attraverso le poesie di tanti autori entrati nella mia memoria che per tanti anni ho avuto il sogno di realizzarmi, essendo fisicamente presente, nei paesi in cui quella lingua era parlata. Quindi non si può parlare di colonizzazione in questo senso: se, per esempio, consideriamo un uomo innamorato di una donna, che pensa continuamente a lei, che vive con lei ed è felice con lei, dovremmo dire che quest'uomo è stato "colonizzato" da lei? Invece è innamorato di lei e basta; penso che questo sia il rapporto che trovo molto spesso negli scrittori. Un paragone divertente e anche un po' curioso, che mi è venuto così, è che, in certi casi, il primo matrimonio non è quello vero, quello che rimane, quello riuscito, ma è un matrimonio fatto a volte quando si è troppo giovani, con una persona che si credeva diversa da quella che si è mostrata. Poi, spesso, è nel secondo matrimonio che si fa una vera famiglia, cioè è il secondo matrimonio quello veramente riuscito. Ecco uno può pensare anche ad avere un matrimonio riuscito con la seconda o terza lingua della sua esistenza.

Pia Pera:
Mentre vi ascoltavo, ho trovato molto bella questa posizione di ascolto, bella questa sensibilità della vitalità della lingua e anche questo amore per la lingua. Mi sono chiesta se, durante un ascolto in uno stato di abbandono a quello che si ascolta, senza darsi regole, come a volte si fa quando si scrive, non verrebbe poi fuori in me e forse anche in voi una lingua mescolata, perché se io dovessi veramente esprimere tutta la gamma di emozioni anche un po' mistiche, io so che scriverei un po' in italiano e un po' in inglese. Credo che sia qualcosa che nasca dalla molteplicità linguistica che noi, che siamo un po' tutti mescolati, abbiamo.
C'è stato un momento in cui amavo veramente l'inglese.
C'è un test che sempre mi mette in crisi ed è il leggere a voce alta. Non so come è per voi ma io non ho nessuna difficoltà a leggere in pubblico a voce alta in inglese anche se a volte sembro una russa, invece ho delle difficoltà a leggere a voce alta in italiano, forse perché l'italiano è una lingua più anchilosata. Ecco, volevo chiedere a voi come è per voi il leggere a voce alta.

Julio Monteiro Martins:
Evidentemente noi leggiamo con i nostri accenti nazionali esteri, con la musicalità brasiliana, olandese o spagnola, e quindi è anche questo uno spettacolo.

Pia Pera:
Ma io non volevo dire l'accento ma intendevo la facilità con cui si legge in una lingua, leggere nel senso di riuscire a leggere bene.

Arnold de Vos:
La mia risposta è molto breve perché avete già risposto: per me l'oralità è qualcosa di esterno a me e quindi quando leggo non provo più imbarazzo perché non è la mia voce a leggere e quindi quello che lei prova, io non lo provo.

Gregorio Carbonero:
Per me sia scrivere che leggere a voce alta richiede una particolare disponibilità. Forse la posizione è motivata anche dal fatto che in fondo, come diceva Arnold, considero l'italiano un po' come una componente della mia lingua madre e non posso negarlo. Quindi leggere a voce alta o scrivere è come ritrovare una parte di un personaggio, una sorta di fantasma che si propone. Io ricordo che in una presentazione di un'antologia c'era una ragazza peruviana che mi chiedeva: "Ma quando tu scrivi, non ti senti un'altra persona? Come fai a sentirti te stesso se scrivi in italiano?"
E io ho risposto: "Infatti mi sono molto inibito di presentare i miei testi perché mi sembrava che ci fosse qualcosa di fasullo, di impostato, probabilmente di non sincero e sicuramente per me la sincerità nello scrivere è una premessa di qualità ( sincerità nel senso di sincerità verbale, sincerità di stile o di ricerca verbale) ed è qualcosa che ha a che vedere con la limpidezza morale dello scrivere. Io, quindi, ritorno sulla mia opinione: sempre mi sento un po' invaso da una presenza esterna, quindi sia che io legga, sia che scriva, non riesco ad avere una posizione chiara, univoca. Quando parlavo di "colonizzazione", volevo mettere in rilievo l'aspetto preverbale, inconscio, "pre-cosciente" della tessitura dell'idioma. Credo che sia inevitabile sentire come l'idioma prenda in qualche modo possesso di noi: dubito un po' che sia solo per amore o solo per scelta; credo, facendo riferimento a quello che diceva Arnold, che si debba aggiungere un ingrediente: il senso di non-ritorno. Quando vi è quel senso di non-ritorno, quando accade questo momento in cui si crede che non si tornerà più indietro all'altra patria o all'altra lingua, allora credo che ci si renda più disponibili a questo arricchimento, a questa invasione musicale, ritmica o materiale o pre-verbale dell'idioma, che non chiamerei colonizzazione.

Julio Monteiro Martins:
Mentre parlavi, pensavo agli studi di Lacan sulla questione della lingua, e lui affermava che la lingua non è qualcosa di estraneo a noi ma essa costituisce il corpo, la materia di cui siamo fatti, di cui è fatto il nostro inconscio. Ma io vi chiedo: quando uno cambia lingua non ci sarà anche un cambiamento di carattere, sarà che la lingua, in qualche modo, non è in grado di promuovere un cambiamento caratteriale della persona?

Interviene dal pubblico Barbara Pumhösel:
Volevo dire qualcosa riguardo alla scelta della lingua o la non-scelta. Forse uno scrittore di prosa può veramente scegliere liberamente, perché con questa scelta, affiora un personaggio, affiora la trama come una idea e posso decidere razionalmente se scrivere in una lingua o in un'altra. Mentre per quanto riguarda la poesia, c'è un poeta, di cui non ricordo il nome, che ha detto che il primo verso che arriva è un dono e poi il resto è un lavoro duro di ricostruzione intorno.
Arnold de Vos aveva detto che a lui arriva già tutta la poesia come se fosse dettata da qualcun altro. Io, però, non ho scelta quando mi affiora il primo verso in italiano, un verso qualsiasi, gli altri li devo costruire in relazione a quello. Spesso, infatti, ci metto mesi, perché guardo ogni parola da tutti i lati, tocco, tasto, non sono mai molto sicura, anche perché quel primo verso è legato a un'immagine. Lo scrivere è un tentativo di arrivare con le parole il più vicino possibile a quell'immagine, ma comunque quell'immagine è legata a dei suoni che sono di una lingua o di un'altra. In più, spesso, credo anche che la lingua di arrivo, o la lingua quotidiana attuale, o la lingua di tutti i giorni, la lingua del paese nel quale ci siamo trasferiti è uno strumento per trattare certi temi: secondo me ci vuole sostanza per poter scrivere, mentre nella prima lingua forse ci si sente ancora troppo coinvolti e allora non si riesce ad avere quella distanza necessaria per creare qualcosa di letterario. Una seconda lingua può veramente essere un filtro in più per essere più precisi, anche se non si padroneggia la seconda lingua come la prima. Poi, come ultima cosa, volevo dire che per quanto riguarda la mia prima lingua, forse perché sono una ex-mancina, forse vedo sempre due lati, forse sono sempre indecisa, vedo la mia prima lingua, che non è poi la mia prima lingua perché c'è un dialetto prima che mi sembrava arricchito di altre lingue ( i dialetti austriaci hanno residui di latino, di gotico, di longobardo, di molto yiddish e di molto slavo, perché c'è tutto un sostrato della monarchia. Mentre la lingua tedesca è stata "purificata" durante il Nazismo, nei dialetti è sopravvissuto tutto. Nei libri di testo dopo la guerra è una lingua quasi a sé, se non si guarda la letteratura, mentre nei dialetti c'era una ricchezza incredibile, con questa mescolanza di altre lingue che formano il sostrato. La mia prima lingua, cioè il tedesco, è ancora come una scatola di latta chiusa, una scatola non aperta da tanto, ma io ho ancora l'impressione di poterla aprire, anche se magari non saprei dove andare ma ho ancora questa illusione della possibilità. Così come ho sempre avuto l'illusione di tornare indietro e poi non l'ho mai fatto.

Pia Pera:
Per me le cose che ha detto Barbara Pumhösel sono molto interessanti. Una è questa idea della lingua, che non è la propria prima lingua, che diventa uno strumento di maggiore consapevolezza e di libertà al tempo stesso. Come tu hai detto, è un momento in cui si ascolta e in cui si è liberi dalla morsa della propria lingua natale. Questa è una cosa interessantissima, cioè questa ricerca di libertà e allora, si usa un'altra lingua e ci si sposta in un luogo dove si parla un'altra lingua e questo luogo diventa un posto in cui riuscire a "svuotare le orecchie" per ascoltare qualcos'altro e questo mi sembra un concetto molto bello che ci aiuta anche a capire il motivo di certe scelte che possono sembrare irrazionali o casuali. L'altro fatto che ho trovato interessantissimo è quello che succede quando uno ha paura della propria lingua natale, di questa scatola chiusa in cui non si sa cosa c'è dentro. Questa è una paura che ho provato anche io e se non ho voluto scrivere in italiano è stato perché io avevo una parola folle dell'italiano perché era la lingua di tante cose che io non amavo, di tante cose della cultura italiana che ora più che mai detesto e sono tornata con la speranza che l'Italia fosse diventato un paese un po' diverso, ma ora mi rendo conto che è uguale a come era quando lo ho abbandonato, se non addirittura peggio. Siamo ad un livello adesso da mettersi le mani nei capelli! E allora questa paura della lingua natale io la capisco benissimo, però io proprio per questo, ho voluto entrarci dentro perché avevo bisogno di immergermi nella mia lingua natale. Tornando a ciò che dicevo prima riguardo al leggere, mi ricordo che quando sono tornata in Italia molto tempo fa dopo aver passato fuori il periodo fra i 20 e i 30 anni d'età, che è un periodo formativo, e questa cosa del leggere in italiano era una cosa impossibile per me (ovviamente ora ho superato questo problema). Questa paura della lingua d'origine è interessante e forse bisognerebbe ogni tanto sollevare il coperchio di questa scatola che mette tanta paura! Trovo molto bello vedere questi scrittori di origine "nazionale" diversa fra loro che ascoltano e capiscono tutti l'italiano: questo dimostra davvero la grande possibilità della lingua italiana di venire appresa e udita, perché queste sono persone che hanno "scelto" questa lingua, una lingua che per me è stata una scatola chiusa che ho aperto a fatica, e che consideravo una linguaccia. Ecco, da voi che avete scelto l'italiano per scrivere, secondo me, può venire veramente un grande desiderio di rinnovamento della lingua italiana attuale che spesso sembra essere spaventosamente incolta, se pensiamo ai media, per esempio.

Arnold de Vos:
Julio ha detto che con il cambiamento di lingua principale, la lingua che si usa giornalmente anche per la scrittura, forse si potrebbe ipotizzare un cambiamento di carattere. Vi rispondo per le rime: con mia moglie, noi abbiamo continuato negli anni che siamo in Italia, che ormai sono quasi trenta o quaranta forse, a parlare la lingua olandese e ci siamo accorti che siamo diventati un'isola linguistica perché la lingua olandese in Olanda è, come l'inglese in Inghilterra, in rapida evoluzione, e la nostra è rimasta la lingua di un tempo. Infatti, gli olandesi che ci sentono parlare si stupiscono un po' non per certe espressioni ma soprattutto per il linguaggio grammaticalmente molto corretto che noi utilizziamo fra di noi e ci sarebbe anche la possibilità di trascendere. Però, visto che ormai da quaranta anni non scrivo più niente in olandese, non mi sento una persona diversa quando parlo con mia moglie o quando scrivo in italiano. Per me, quindi, non c'è e non c'è stato un cambiamento caratteriale ma forse vuol dire che ho una personalità molto forte ma comunque il dato di fatto è che non c'è stato in me un cambiamento di carattere.

Gregorio Carbonero:
Volevo riprendere da ciò che Julio diceva. Se ricordiamo quello che dice Derrida: "Non ho che solo una lingua e non è la mia"; io invece credo che nella lingua ci sia una tessitura emotiva che avvolge il soggetto, quindi non credo che si possa cambiare il proprio carattere, il proprio temperamento o le proprie inclinazioni personali, però credo che si apra uno spazio emotivo diverso. Anche io sono stato inquinato dalle letture di psicoanalisi di Lacan e volevo ricordare una piccola cosa: Lacan dice che l'Inconscio non è una materia caotica come per il freudianismo classico che riteneva necessario portare a galla questa materia in stato caotico, amorfo, per purificarla. Lui dice che questa materia che è nel fondo dell'inconscio, deve rimanere lì e deve essere semplicemente articolata grammaticalmente. Io credo che esista un trasfondo del soggetto e un trasfondo dell'idioma che entrano in conflitto o in collisione o in armonia. In pratica credo che sia un rapporto della soggettività con questa "materia madre". Questa materialità materna o pre-verbale o pulsante o funzionale che esiste nell'idioma, secondo me, tende a modificare la sensibilità di chi ne è invaso.

Pia Pera:
Ad un certo punto a me piacerebbe, perché scrivere in una lingua diversa da quella nativa, lo fanno sia i traduttori che le persone immigrate in un paese. Era una piccola riflessione che voleva essere ironica. Avevo una domanda riguardo al lavoro che lei fa con gli immigrati che non sono scrittori: vorrei sapere qualcosa di come loro vivono la lingua.

Interviene dal pubblico Patrizia Pugliese:
Io lavoro in un centro di formazione professionale per persone immigrate, in particolar modo donne. Per me sono state molto interessanti le considerazioni che ho sentito, proprio perché, lavorando con queste persone, mi sono resa conto di come nella lingua si viva una grossa conflittualità. Attraverso la lingua si stimola la conflittualità nei confronti del paese ospite, tant'è vero che ci sono persone che parlano l'italiano a malapena pur vivendo in Italia da molti anni, così come c'è anche l'atteggiamento opposto di persone che hanno reciso i legami con il proprio paese d'origine e hanno abbracciato in pieno la lingua e non solo del paese in cui sono arrivati. Io devo dire che ho riscontrato la cosa che diceva prima Julio e cioè che attraverso l'acquisizione o meno di una lingua ci possa essere anche la paura di cambiare o meno i propri costumi, i propri usi, il proprio stile di vita e quindi la paura di perdere la propria identità. Ora, le considerazioni che mi venivano in mente, ascoltandovi oggi e anche negli altri giorni, riguardano il fatto che le persone non di madrelingua italiana che però scrivono in italiano, non lo facciano per dimostrare una padronanza della lingua, cosa che mi ero chiesta, perché soprattutto lo scrittore del Togo che c'era l'altro giorno, diceva come la padronanza perfetta della sintassi non fosse poi l'elemento fondamentale, così come anche non solo per comunicare, perché per quello basta la padronanza della lingua che ti permette di scrivere su un giornale, ma non necessariamente di fare letteratura. Allora, la cosa che più mi interessava era la considerazione che avete fatto oggi, cioè dello scrivere in un'altra lingua come "atto d'amore". E però non mi sembrava neanche in contraddizione con quello che diceva prima il signore quando parlava di "colonizzazione", anche se per noi la parola "colonizzazione" ha assunto un significato negativo e violento; mi sembrava proprio un atto d'amore nel senso di lasciarsi invadere, lasciarsi prendere, lasciarsi andare; però, allo stesso tempo è un atto di amore, come forse sempre sono gli atti d'amore, in cui c'è un'evoluzione e quindi non come qualcosa che recide con il proprio passato, che forse era un pò la sensazione che mi dava prima Pia Pera, quando parlava del suo rapporto con l'inglese, quanto come un atto d'amore in cui c'è una compresenza di più identità e quindi tornava anche il discorso della poetessa prima quando parlava della possibilità di utilizzare la lingua come filtro. Vorrei porre una domanda a tutti voi che fate questo mestiere: voi considerate l'uso di una lingua come qualcosa da cui continuamente apprendere, quindi come atto conoscitivo o come atto d'amore nel senso di lasciarsi andare alla lingua, di farsi dominare da essa?

Julio Monteiro Martins:
Credo che lei abbia colto proprio nel segno. In una lingua nuova ci sono non solo gli stessi concetti con altre parole, ma ci sono anche concetti totalmente nuovi. Questo è un immenso arricchimento della soggettività. Per esempio, mi sono accorto che la parola "americanata" esiste solo nella lingua italiana e non ho mai sentito una parola che abbia quel tipo di significato in nessun'altra lingua; è una parola che esiste solo in italiano e non saprei proprio trovare un suo equivalente né in inglese né in portoghese. Quando ho sentito per la prima volta questa parola e l'ho capita, mi sono arricchito di una nuova possibilità espressiva che non avevo prima. Ma ci sono anche altre piccole cose.

Pia Pera:
C'è da riconoscere che la lingua italiana è geniale per queste cose.

Julio Monteiro Martins:
C'è anche la parolina "mica", per esempio: "non ho mica detto questo". In italiano c'è la possibilità all'interno di una frase di rinforzare il negativo. In portoghese non c'è questa possibilità. Quindi ci sono queste piccole cose che senz'altro amplificano l'universo psicologico e non solo linguistico di chi apprende una lingua straniera.

Pia Pera:
Per questo le lingue hanno parole che sono intraducibili!

Arnold de Vos:
Questi giochi linguistici li avete anche voi, secondo me, anche se magari su un altro livello, in un altro sistema. Il concetto dell' "Americanata" a me pare strano che non sia venuto in nessuna mente brasiliana, perché, insomma, avete sofferto più voi che noi.

Isabel Ruiz:
In determinate situazioni, emotive o vivenziali, esiste una parola particolarmente adatta a quella situazione che è proprio quella italiana, oppure quella spagnola, oppure quella inglese e a volte a casa siamo sempre attenti a preservare la nostra lingua madre, non usando termini stranieri, ma a volte noi scherzando mettiamo quella parola in italiano perché non né esiste un'altra per quella situazione lì, emotivamente parlando.

Interviene dal pubblico Giovanna Zunica:
Io ho una lingua sola, ne conosco altre ma non ho mai avuto il problema di dover scegliere la lingua nella quale esprimermi. Mi ha colpito prima quello cha Pia Pera ha detto sul fatto che l'italiano è una lingua finta, perché per me è la lingua vera. Premetto che non ho e non ho mai avuto un dialetto. Io sono nata in un periodo in cui non era accettabile che nelle scuole e nelle famiglie si parlasse il dialetto; è stato recuperato molto tempo dopo. Io sono nata nel 1959, "in giro per l'Italia", però solo successivamente si è riaffacciata l'idea che i dialetti fossero qualcosa da recuperare. Quando io ero bambina c'era una specie di censura, il dialetto era qualcosa da povera gente e per me, quindi, l'italiano è la lingua vera e mi ha colpito perché io non saprei dare dei numeri, delle percentuali, non so come altri italiani della mia età e di altre età vivono questa cosa; comunque per me l'italiano è la lingua vera. Ciò nonostante, e mi riallaccio a quello che diceva (Isabel Ruiz), ho sempre sperimentato come ogni lingua esprimesse meglio certe cose invece di altre, per cui, a me che non ho il problema del bilinguismo, certe cose viene da pensarle in altre lingue, sia concetti che parole. Farò un esempio molto sciocco: secondo me una parola che descrive meglio di tutte quelle che conosco in altre lingue l'oggetto che adesso vi dico è "mariposa": non c'è nessun altra parola ("farfalla"-"papillon"-"butterfly") che esprime la stessa idea data dalla parola spagnola, pur essendo tutti nomi evocativi; secondo me quando si dice "mariposa", la farfalla sta già volando. Mi ha sempre dato questa sensazione anche se non conosco lo spagnolo. Mi capita di avere questo rapporto con altre lingue, di più con l'inglese che conosco meglio dello spagnolo, o con il francese.
Poi, confrontando le cose che avete detto da prospettive diverse, quello che io trovo in comune nella scelta di adottare l'italiano come lingua letteraria, è il fatto che vivete tutti in Italia, cioè è la lingua nella quale parlate tutti i giorni, la lingua che utilizzate nella comunicazione di tutti i giorni. Ricordo di un amico inglese che, avendo girato per il mondo, mi diceva che ad un certo punto incontri una lingua con la quale hai una specie di idillio e scegli quella perché senti che è quella nella quale ti esprimi meglio che in altre. Io non lo so perché non l'ho sperimentato direttamente.

Julio Monteiro Martins:
Una cosa che noto tra i miei allievi dell'università: sempre all'inizio del primo anno, spiego i mesi dell'anno, le stagioni e i periodi del giorno in portoghese. In portoghese c'è un nome specifico per definire l'arco di tempo tra mezzanotte e i primi albori del mattino: questo nome è "madrugada", anche in spagnolo e visto che qua si dice "notte inoltrata", "ore piccole", perché non c'è una parola specifica, quando si scopre che invece in portoghese quella parola esiste, vedo gli occhi dei miei studenti che brillano. Poi ho scoperto che qua a Lucca dei giovani che hanno studiato a Pisa hanno creato una banda di Rock e l'hanno nominata "Madrugada". Quindi si vede che questa parola è stata per loro un arricchimento di un concetto venuto da un'altra lingua.

Barbara Pumhösel:
Sentendo questi concetti che tu, Julio, hai espresso, come il concetto di "americanata", per esempio, mi è venuta in mente una parola che non saprei come tradurre in nessun altra lingua: il "mulachak", che è una parola ungherese che si dice nel dialetto viennese ed è una festa esagerata, un eccesso, una festa dove si fa troppo di tutto e noi usiamo questa parola per quelle feste che arrivano fino alla mattina dopo. È solo un aneddoto ma è una parola che mi viene da utilizzare anche in italiano, quando bisogna fare qualcosa di esagerato per festeggiare, che è una parola che fa ormai parte del dialetto austriaco dei paesi dell'est più vicini alla Svizzera. Per quanto riguarda il dialetto, Giovanna ha detto che il dialetto è stato recuperato più tardi e vuol dire che chi parlava dialetto prima e arrivava a scuola solo conoscendo quel dialetto, quasi viveva quella situazione di bambino immigrato, perché arrivare in prima elementare parlando un dialetto, mentre tutti parlano una lingua ufficiale, porta automaticamente quel bambino ad essere emarginato (so che questo succede anche in Italia). Penso che il dialetto sia una barriera per l'accesso allo studio.

Interviene dal pubblico Silvia Mencarelli:
Io volevo fare un intervento. Quando ero piccola, a due anni, quindi nel periodo in cui si comincia a parlare la lingua ero negli Stati Uniti, precisamente in California, e lì ho iniziato a parlare inglese. La mia prima lingua è stata quella. C'è un episodio, che ovviamente mi è stato raccontato, accaduto quando sono tornata in Italia. Io sono stata "zittissima" per un lungo periodo, perché dovevo captare tutte queste diverse sonorità e comunicavo con le altre persone parlando inglese e, per esempio, la mia nonna non mi capiva e allora mi ricordo questo episodio: io chiedevo alla mia nonna di portarmi un orsetto in inglese, dicendole: "I want my bear! I want my bear!" e la mia nonna mi portava il bicchiere dell'acqua e quindi è proprio dall'inizio della conferenza che penso a come la tua lingua, in realtà, è quella del paese dove vivi e non è quella d'origine ma è quella del contesto culturale in cui uno cresce, quella che si sente parlare. Ciò che mi ha più colpito in questa conferenza è che ciò che accomuna quasi tutti voi è il fatto di aver acquisito una lingua, che per voi era inizialmente una lingua straniera, perché, in realtà, non è la lingua del paese della nascita, che è poi diventata la vostra prima lingua. E voi la considerate come la vostra prima lingua, perché è quella che maggiormente usate. Questa è una cosa che mi ha colpito anche perché oltretutto sto preparando un esame che ha a che fare con l'apprendimento della lingua.

Patrizia Pugliese:
Mi sembrava molto importante quello che tu dicevi. Tu affermavi che la lingua è quella del paese in cui si vive però tornando alla mia esperienza con le persone immigrate, è proprio su questo punto che si verifica tutta la conflittualità, perché chi ha come progetto di vita la possibilità di un ritorno, spesso e volentieri non accetta la lingua del paese in cui transitoriamente si trova a vivere, oppure anche se la possibilità del ritorno è stata accantonata, ci può essere il desiderio molto forte di rimanere al proprio paese. Io credo che questa è anche l'esperienza delle persone italiane emigrate negli USA o in altri paesi e che non hanno appreso la lingua del paese dove poi si sono trovate a passare tutto il resto della propria vita. Proprio per questo, secondo me, l'esperienza di voi che fate questo mestiere è molto importante perché probabilmente è la testimonianza di come si possa acquisire una lingua senza che ciò ti accompagni alla perdita della propria identità ma andando, invece, verso un arricchimento. Secondo me, proprio in questo c'è il nucleo fondamentale: l'esperienza attraverso cui voi siete passati e passate è la testimonianza di come essa possa creare un cambiamento nelle persone.

Arnold de Vos:
Vorrei dire una cosa che forse fin'ora non è stata detta in questo modo, perché io certamente non l' ho detta. Si è parlato di "scelta", io stesso ho parlato di scelta. Sembra un fatto molto positivo, invece può essere tutto il contrario. Proprio quando io andavo via, usciva nel mio paese una mia traduzione in olandese di Vittoriani del Sempione che strizza l'occhio al Fregius, in cui uscivano le mie "Corrispondenze", una raccolta di poesie e anche un libro in prosa. Era il 1967, l'anno prima del fatidico '68. Sono arrivato in Italia e certamente avevo una sensazione del non-ritorno, c'era la volontà del non-ritorno, il che è tutt'altro che una scelta di vita. Allora per uno scrittore, io ero già un autore in quel momento, ci vuole, a seconda naturalmente della personalità, molto autocontrollo. Posso dirvi che, sapientemente e coscientemente, mi sono costretto a non scrivere niente più nella mia lingua d'origine per sette anni interi. Voglio dire con questo che, coscientemente e volutamente, ho fatto morire la mia lingua di espressione e poi, probabilmente, ero pronto per cominciare a scrivere in italiano, perché in quel momento vivevo in Italia, ma non so se anche per altri autori esista questo fenomeno del lasciar morire, perché naturalmente è un fenomeno che ha attinenze con il suicidio e io ho praticato anche il suicidio.

Pia Pera:
Per me sicuramente, l'atto di voler far morire l'italiano è un atto di suicidio e poi, però, ho voluto farlo resuscitare. E poi volevo dire anche un'altra cosa perché si parlava di arricchimento, di ascolto, di conflittualità nella lingua e si parlava anche di atteggiamento. Secondo me c'è un'altra cosa ancora che volevo raccontarvi: una cosa è il parlare nella propria lingua che diventa la lingua del paese in cui si vive (lo diventa di fatto, lo diventa perché è la lingua in cui si ascolta). Però in un mondo ideale, pubblicano quegli scrittori che hanno qualcosa da dare: quando uno scrive, scrive perché ha qualcosa da dare, nell'ambito della lingua in cui scrive. Ha scelto di entrare nella storia, nella vita di questa lingua; però a questo proposito mi viene in mente un mio amico russo-ebreo che sta a Lucca, che è un bravo scrittore che, però, non ce l'ha mai veramente fatta ad "arrivare", perché, secondo me, è rimasto bloccato tutta la vita in questo corpo stilizzato. Lui è rimasto molto legato al russo, pur vivendo a Londra e parlando bene l'inglese, ma il russo ancora più correttamente e ha sempre raccontato in modo umoristico, intelligente e anche curioso, il fatto di essere un russo con la cultura russa in Inghilterra. Solo adesso, a distanza di più anni, ha deciso di provare a scrivere in inglese ma, secondo me, forse anche con un motivo sbagliato, che è il motivo strumentale di allargare il proprio pubblico. Uno scrittore non dovrebbe mai scegliere una lingua per motivi economici, come io ho rifiutato di scegliere l'inglese perché non volevo che il motivo fosse di avere un pubblico più grande. Uno scrittore non dovrebbe mai scegliere una lingua perché spinto da un motivo utilitaristico, ma la dovrebbe scegliere perché sente di essere arrivato a un punto che oltre a ricevere, può anche dare qualcosa alla lingua che ama. Uno ama la sua lingua al punto di poterle dare qualcosa, quindi questo punto va considerato, cioè il fatto che la lingua serve per esprimere se stessi come esseri umani.

Gregorio Carbonero:
Io ricordo che ieri Julio parlava di lutto, poi oggi sento Arnold che dice di aver lasciato morire la sua lingua, poi sento il rifiuto che Pia ha avuto della lingua italiana, poi mi risulta molto interessante l'esperienza che raccontava lei ma io ritorno sul punto: cosa è la lingua madre? Quanto si può essere fedeli alla lingua madre e quanto la lingua madre stessa non sia, come già Derridat ha detto, un percorso, un senso di alterità, di rifiuto, di collisione, etc. Riallacciandomi a quanto diceva Pia e toccando anche il discorso di "dare qualcosa" e probabilmente anche di dare qualcosa che implicitamente significa anche un criterio di qualità letteraria, io direi che è lì che si tocca uno dei problemi chiave: il rapporto con la tradizione. Quanto conta il rapporto con la tradizione? Quanto è importante capire la tradizione, assimilare la tradizione? Credo che assimilare la tradizione sia in un certo senso re-inventarla, perché la tradizione non è sempre la stessa: per gli scrittori degli anni 70, la tradizione era qualcosa, per gli scrittori di un altro periodo era magari qualcos'altro. Allora, come si fa ad assimilare, a capire, ad integrare una tradizione alla luce di un effetto profondo che è quello di poter assimilare o far crescere la propria lingua nell'ambito di un'altra lingua. La lingua-madre non penso sia una cosa che è rimasta fatalmente quella e quindi poi non ci sia più niente da fare. La lingua-madre, anche nei madrelingua puri, cresce, si evolve, diventa uno spazio di conflittualità, di alterità, di estraniamento. Questo credo che sia stato studiato. Per uno scrittore migrante, inserire la propria esperienza di alterità nel proprio esprimersi in un'altra lingua, vuol dire anche inserirla in un'altra tradizione. A me risulta difficile da capire e da interpretare come si può fare a stabilire un criterio di essenzialità nella scrittura: cosa è essenziale nella scrittura? Perché magari uno ha molto talento verbale, scrive una cosa e finisce per scoprire l'acqua calda o vuole ripetere tutta la tradizione poetica del Novecento da solo, perché si ritrova a non poter assimilare tutto quello che si è fatto prima e semplicemente lo vuole rifare. Questa, mi pare, possa essere una situazione stagnante, un pericolo.

Interviene dal pubblico Vera Horn:
È solo una piccola cosa che mi sono ricordata. Io, essendo immigrata in Italia ormai da quasi sei anni, mi sentivo un po' spaesata. Leggendo "Lost in Translation" di Eva Hoffman, che è polacca, emigrata da bambina negli Stati Uniti, in Canada e poi successivamente in Inghilterra, mi sono accorta che mi sentivo proprio così, perduta, e allora ho deciso di leggere il libro di Eva Hoffman, prima di cominciare a fare il dottorato, un po' per passione e un po' per simpatia. Premetto che non c'entra niente con il film che ho voluto vedere ma sono stata ingannata dal titolo. Pensavo che fosse il film del libro ma non c'entra assolutamente niente e non c'entra niente neanche il film con il titolo del film. Allora, lei dice che lei non riesce a tradurre nella sua nuova lingua, l'inglese, l'universo culturale che si porta dietro dalla sua patria fin da bambina. L'universo culturale che un migrante si porta dietro, non è facilmente spiegabile e traducibile nella nuova lingua. Mi è, quindi, venuta in mente l'esperienza di questa autrice che racconta nel suo libro la sua vita a partire dal trasferimento dalla Polonia in Canada e poi negli USA, quando era bambina e che sottolinea proprio la difficoltà nell'esprimersi. E poi ha scritto questo libro da adulta proprio per raccontare questa sua esperienza. Per esempio, lei parla di "amore", ma cosa significa "amore" in inglese? Per lei in polacco significa una cosa, ma in inglese la traduzione della stessa parola ha un significato diverso.

Julio Monteiro Martins:
Mi ricordo che una volta non sono riuscito a trovare il modo di tradurre in italiano proprio l'elemento centrale del mio racconto, e ciò mi ha dato una sensazione di enorme frustrazione, perché nel racconto si parla di uno dei giochi più popolari del Brasile, della mia infanzia che è "Bater figurinhas". Si tratta di mettere tutte le figurine in colonna l'una sopra l'altra e uno con la mano a forma di cucchiaio fa un vuoto di aria sopra la colonna per farle girare. Le figurine che si girano diventano di chi le ha fatte girare mentre il mucchio di figurine sono le figurine di tutti. Il libro racconta una storia vera che ruota attorno a un bambino, un mio compagno di scuola elementare, che era il più bravo in "bater figurinhas" e che è stato investito da una macchina a otto anni e io nel racconto cerco di evidenziare il vuoto che si è creato a scuola mia con quell'assenza. È stato il primo amico che ho perso in vita mia. Si chiamava José Marcondes e il racconto parla di questa scomparsa, di quello che era il miglior "batedor de figurinhas da turma".
Ecco, come faccio a tradurre in italiano questo "bater figurinhas"? Non c'è un modo per tradurlo. Io vorrei anche lanciare un altro argomento per conoscere il vostro punto di vista: spesso si parla del bellissimo stile di Conrad in inglese e qualcuno dice che lui ha questo stile perché è polaco, non è inglese e, a partire da questa riflessione, vi pongo questa domanda: È vero che uno può scrivere meglio, avere uno stile più bello, più efficace nella lingua che non è la madrelingua, oppure, come altri sostengono, nessuno potrà scrivere mai tanto bene come può eventualmente scrivere nella sua madrelingua? Le ragioni che i secondi intendono sono chiare perché è ovvio che uno nella madrelingua riesce a rendere tutte le sfumature emotive, ha sempre la parola adatta e sa per ogni parola non solo il significato ma anche il contesto di uso specifico della parola. Ecco, però, vi darò un argomento contrario a favore del fatto che uno possa diventare uno scrittore migliore nella seconda lingua: il fatto che nella lingua nuova uno non ha un vocabolario così vasto oppure conosce le parole ma non conosce il loro peso, non sa in quale situazione vengono usate. Per esempio, in italiano io uso spesso la parola "ricordare", so che c'è il verbo "rammentare" e so che sono più o meno sinonimi, però uso di rado il verbo "rammentare", perché anche se conosco il suo significato, non so quando è che si utilizza, quindi quando scrivo, evito di usarlo. Non è che non conosca la parola ma non né conosco il peso e quindi mi sento inibito come scrittore in italiano perché ci sono anche altre diecimila parole di cui non conosco l'uso, oltre al verbo "rammentare". Quindi, è ovvio che nella scrittura il mio vocabolario sarà un po' più ridotto, ma lo stile che viene fuori dal lavoro su questo universo linguistico nuovo, più ridotto, non sarà uno stile, in alcuno casi, forse, più trasparente, più leggibile, più preciso, emotivo e meno vulnerabile alla tentazione di usare parole preziose? Può darsi che nel caso di Conrad sia successa una cosa del genere e cioè: se nei testi che scriveva nella sua lingua aveva uno stile un po' indigesto, un po' barocco, questo stile poi non si è presentato nei testi scritti nella lingua straniera, e quindi può darsi che l'utilizzo della lingua straniera abbia migliorato il suo stile.

Pia Pera:
Ascoltando Julio, pensavo che qui si tratta del conflitto fra "locale" e "globale". Cosa vogliamo fare? Se pensiamo allo scrittore italiano, Carlo Emilio Gadda, vediamo che in lui è proprio il magma linguistico ciò che diventa interessante: lui ha le sue espressioni che vanno perse in un'altra lingua. Si tratta forse di scegliere la chiarezza, di scegliere l'economia di espressione, la globalizzazione o scegliamo il "local", come si dice in inglese?
Io amo molto Gadda e penso che il traduttore francese di Gadda abbia fatto un lavoro infernale perché è veramente difficile tradurre Gadda. E', però, uno scrittore a cui io come italiana non vorrei mai rinunciare perché racconta cose che esistono solo grazie a quel gioco linguistico, quindi secondo me bisogna veramente accettare che il tradurre un testo in un'altra lingua porta automaticamente ad un impoverimento ma anche ad un arricchimento per altri versi. C'è veramente questo problema che è il problema del nostro tempo, cioè il fatto di voler tenere il piede in due staffe. Io sono un po' contadina e scrivo di giardini e di terra e rifletto molto su queste cose e sul cibo: per esempio, penso che il cibo debba essere locale, perché inquina meno, perché non c'è l'energia fossile dovuta al trasporto, perché ci sono meno conservanti e pesticidi. A volte questo riguarda anche la lingua! Penso che uno scrittore migrante, una volta trasferitosi, diventi anche lui "locale", però non so se la chiarezza con questa rinuncia è veramente qualcosa da perseguire, forse è meglio continuare a lottare per capire cosa vuol dire "locale" e quindi non bisogna arrendersi ma bisogna cercare di continuare a capire che senso ha la parola "locale" perché secondo me è veramente importante riuscire a diventare locali, anche per chi è nato in Brasile o in Olanda. Bisogna riuscire a diventare locali per avere qualcosa da dire, per essere nutrienti. La parola nutriente per me è una parola locale.

Arnold de Vos:
Per essere credibili? Perché prima ho parlato del fatto di aver lasciato morire la lingua e posso dimostrarlo anche in un altro modo: quando sono entrato in Italia, non era ancora corrente come oggigiorno che venissero fatte traduzioni da tutte le lingue e quindi le varie nazioni e i loro popoli erano piuttosto ancora molto diversificate. Arrivando in Italia, nell'anno 62-64, ho immediatamente, prendendo libri da leggere in prestito, avuto la sensazione molto forte che, per esempio, che raccontare il modo di amoreggiare fra persone giovani, come si faceva nell'Olanda calvinista dei miei tempi, per un pubblico italiano non sarebbe stato soltanto ridicolo, ma anche poco credibile, se io avessi raccontato esattamente come si svolgeva questo, perché vedevo intorno a me, vivendo in Italia, una realtà completamente "altra". Quindi uno, ad un dato momento, perché è solo un esempio, ha la sensazione che può esercitarsi per rendere la realtà dalla quale proviene, ma che allo stesso tempo, facendo questo nella lingua del paese in cui uno vorrebbe vivere in quel momento, sarebbe stato una cosa completamente inutile perché non corrispondente alla società con la quale è nato una specie di nuovo rapporto. Julio parla in questo caso di matrimonio, io non direi questo perché non mi sento italiano neanche dopo quaranta anni in Italia, però i miei strumenti di espressione sono diventati quelli della lingua italiana. Quindi, non ho soltanto lasciato morire la lingua ma anche le situazioni del mio vissuto; forse adesso c'è un ritorno cioè un "re-ispezione" attraverso cui riprendo le vecchie situazioni e cerco di stupire il pubblico italiano con quello che si viveva allora ma insomma è forse anche che sono in grado di farlo solo adesso, mentre allora non ero in grado di farlo. Questo è forse perché uno con gli anni acquisisce una maestria nell'artigianato che sta facendo, perché fare lo scrittore non è solo un'attività intellettuale, ma è anche un'attività di artigianato e se dico questo non è certamente per sottovalutare l'artigianato.

Gregorio Carbonero:
Ripensando alla parola "rammentare", credo che l'uso di una parola o di un suo sinonimo dipenda dalla letture che uno ha fatto, dalla letteratura che predilige da quale delle due parole io sento più utilizzare nella vita quotidiana, se "raccontare" o "rammentare". Nel mio italiano arcaico-infantile "rammentare" non esisteva, però esiste nella lingua. Credo che quanto l'uso dell'una o dell'altra parola dipenda da quanto uno riesca a riallacciarsi ad una certa tradizione. Volevo parlare dell'arricchimento e dell'impoverimento: l'impoverimento è quello della propria esperienza e della propria memoria però l'arricchimento è quello della memoria "altra", quella che nasce dopo, che si costruisce dopo, perché non credo che siano dei criteri di valenza univoca. Penso che una persona con una madrelingua diversa dall'italiano che impara l'italiano come seconda lingua, possa avere una grande capacità linguistica ed imparare un italiano molto complesso, molto ricco dal punto di vista lessicale, però questo non significa che lui riesca a sentire il pulsare intimo della lingua, che riesca a sentire il "battito" della lingua. Mi sembra che siano due cose diverse: l'assimilazione informale della lingua è diversa dal sentire il peso specifico, le valenze, l'estraneità della lingua, quell'involucro di memoria e di emotività che una parola ha; questo va ovviamente riferito ad una tradizione; ognuno se la inventa come può o come vuole, in base alle proprie letture, in base alle proprie affinità di temperamento o di simpatia morale, etica.
Gli scrittori hanno una posizione etica propria: per esempio, mi ricordo di aver letto su Hemingway la sua eticità ma non credo che Hemingway esprima idee politiche, però la sua eticità è implicita nel modo in cui lui affronta con molta schiettezza, con molta economia di mezzi, la sofferenza o molte situazioni di apparente non-drammaticità ma di intima sofferenza e questo come si può fare, se non conoscendo l'involucro emotivo-pulsante delle parole? E come si fa a conoscere questo involucro? Si fa semplicemente allacciando le affinità personale che uno ha con la lingua.

Julio Monteiro Martins:
Quando ho parlato dello stile di Conrad, mi è poi venuto in mente come per certi autori io legga più volentieri le traduzioni dei loro testi piuttosto che gli originali: José Saramago, per esempio, ha uno stile in portoghese che a me personalmente è ostico, mentre quando è stato tradotto, certe strutture logiche-sintattiche e certe parole troppo preziose, vengono messe dal traduttore in un modo che fluisce meglio e quindi per me diventa una lettura più piacevole. Sembra strano dire questo però è la verità: certi autori hanno uno stile in portoghese che mi risulta ostico, per cui, se la traduzione è fatta davvero bene, preferisco leggere la traduzione.

Barbara Pumhösel:
Volevo fare alcune associazioni libere su quanto è stato detto: prima la parola "rammentare" e "ricordare" mi ha ricordato una cosa che probabilmente sarà conosciuta da tutti; forse l'ho letto in una critica di un russo che parlava della poesia "Alla Luna" di Leopardi, dove usa tre parole per la memoria: "ricordare", "rammentare" e "rimembrare" cioè "con il corpo", "con la mente" e "con il cuore", è proprio una memoria olistica che coinvolge corpo, mente e sentimento. È una cosa che mi ha colpito molto. Quando poi si è parlato di Eva Hoffman, di origine polacca, che dice: "Io conosco o riconosco le parole ma non mi vedo rappresentata da esse, non mi vedo come corpo" e ciò mi ha fatto pensare a come è bello trovare una parola nuova, sconosciuta in un testo, soprattutto quando accade in un'altra lingua perché, nella lingua-madre, uno parte dall'idea approssimativa che ha e va a cercarsi la parola adatta per esprimere quell'idea; però, nella madrelingua, non c'è la stessa meraviglia che si manifesta quando si utilizza un'altra lingua. Nella lingua straniera c'è una parola che ha un suono preciso, bello, che suggerisce qualcosa che magari è tutto il contrario del suo significato reale ma finché non lo cerco nel dizionario, ho tutta una serie di immagini di quello che, per me, potrebbe essere. Io sento una parola e dal suo suono la collego ad un'immagine e prima di imparare cosa davvero vuol dire, posso anche toccare quella parola come un oggetto da guardare che mi suggerisce delle cose che poi non sono. Come ultima cosa, quando Julio ha parlato di Conrad, a me è venuta in mente Agota Kristof, una scrittrice di origine ungherese, che vive in Svizzera e scrive in francese: lei ha uno stile così scarnificato, così scheletrico che è come un pugno nello stomaco e ritengo che sia difficile ritrovare questo stile in uno scrittore che scrive nella lingua madre, perché è quasi uno scheletro di scrittura che colpisce perché non comunica soltanto qualcosa ma lascia anche al lettore dei vuoti da riempire; chi, invece, scrive nella propria lingua a volte dice anche troppo e non c'è lo spazio che il lettore può riempire con la propria immaginazione libera.

Interviene dal pubblico Sigrid Rahimi:
Quello che sto per dire coincide un po' con ciò di cui ha parlato Julio e cioè con il fatto che in poesia non bisognerebbe mettere troppi aggettivi. È proprio lo stesso concetto che non lascia più spazio alla fantasia.

Julio Monteiro Martins:
C'era un grande poeta brasiliano, Carlos Drummond de Andrade, che diceva che quando si trovava in una situazione di dover scegliere fra due aggettivi, sceglieva un sostantivo.

Giovanna Zunica:
Può darsi che uno scrittore che usa una lingua che non è la lingua madre fa sì che la lingua madre rimanga un po' più indefinita. È difficile generalizzare però mi viene in mente una cosa che ho notato anche ieri e cioè che la letteratura deve essere delle ex-colonie, francese, inglese e portoghese soprattutto, che una letteratura grande, presenta testi davvero magnifici. Chiaramente è una lingua usata in un modo completamente diverso: chiaramente l'inglese di un nigeriano non è l'inglese di un britannico o di un americano.
Invece, c'è una cosa che vorrei dire come traduttore: facendo riferimento al racconto di Julio in cui si citava quel gioco dal nome intraducibile, perché non esiste una parola omologa italiana a quella brasiliana, visto che il gioco è brasiliano e quindi secondo me non lo devi tradurre, quello che mi ha colpito è che il brasiliano che conosce quel gioco associa immediatamente quel nome al vuoto che la mano fa e quindi associa questo al vuoto che il bambino lascia in classe e invece il lettore straniero non può farlo. D'altronde io penso che questa sia una cosa che si perde ma che si riguadagnerà altrove, che si riguadagna con il tempo. Io penso che un errore, un delitto che alcuni traduttori compiono è quello di omologare, di appiattire un testo sulla cultura di arrivo. Per me è un delitto imperdonabile e quindi penso che sia meglio perdere qualcosa e lasciare la possibilità che si recuperi poi in un secondo momento.

Julio Monteiro Martins:
C'è anche un argomento che emerge spesso nelle discussioni sulle traduzioni all'università: la questione dell'uso delle note, che in un testo saggistico sono senz'altro utilizzabili e fondamentali, ma in un testo narrativo o nella poesia, come facciamo? Se si fa una nota, si deve interrompere la lettura per leggere la nota? E se non si fa, che alterazioni nella comprensione può comportare? Io direi che a volte tradurre è soprattutto prendere decisioni drammatiche. Per esempio, il lavoro che facciamo nell'ultimo anno all'università è quello di tradurre poesie, ed è un'avventura del sentire e del pensare, appunto perché ogni volta ci imbattiamo in scelte difficilissime in cui dobbiamo rinunciare a certi sensi della parola, a certe possibilità.

Interviene dal pubblico Cristiana Sassetti:
Volevo fare una piccola riflessione che mi avete suggerito tutti voi scrittori, migranti e stanziali. Pia parlava di lingua come cibo, Carbonero come un involucro emotivo e pulsante di parole e allora io penso che la lingua madre è quella lingua che il bambino sente nella pancia e quindi è questo rumore, questo brusio tra lo stato di calma e lo spavento che uno scrittore cerca di recuperare e di riprodurre in quella lingua che sceglierà e che gli permetterà di riconciliarsi con il mondo e di cercare di tradurre questo limbo. Quindi la lingua madre è un brusio che poi si sviluppa, a seconda del contesto, in un'altra lingua che può essere l'italiano, l'inglese, lo spagnolo.

Pia Pera:
Questo brusio mi fa venire in mente l'Angelus Novus di Benjamin.

Isabel Ruiz:
Io mi aggancio a ciò che diceva Julio riguardo a quei numerini accanto alle parole per indicare le note e mi viene in mente la mia relatrice della laurea, Maria Fernanda Palacios, la quale ha scritto un libro che si intitola "Sapore e sapore della lingua". Lei dice che il sapore è quella lingua, anche madre, che arriva da noi spontaneamente e che noi la tramandiamo con i sentimenti. Io leggevo i libri di Jorge Amado, "Dona Flor e i suoi due mariti", etc., e ci sono questi numerini e io non guardavo né indietro né sotto ma cercavo che mi arrivasse quella spontaneità e dopo magari leggevo le note e poi facevo una seconda lettura, perché altrimenti perdevo la spontaneità.
Anche Dona Flor parla della sua cucina e, agganciandomi alla reazione degli altri personaggi, cercavo di capire quello che lui voleva dire.

Arnold de Vos:
Volevo dire che la traduzione riserva sempre sorprese perché vi ho parlato con sincerità del fatto di aver lasciato morire la mia lingua. Però, nell'ottobre del 2004, mi sono recato a New York perché c'era la settimana della poesia italiana e ho letto le traduzioni che erano state fatte per un'antologia che sta per uscire negli Stati Uniti che è un'antologia parallela a quella "Ai confini del verso" curata da Mia Lecomte, però i testi miei sono altri in questo caso perché nell'edizione italiana abbiamo scelto altri testi. E poi mi dicevano: "queste sembrano veramente scritte in inglese" e io ho detto che i testi erano assolutamente da me scritti in italiano senza pensare lontanamente neanche all'olandese, però evidentemente, forse, neanche volontariamente, è rimasto una specie di sostrato. Per cui i miei testi scritti in italiano, mentre pensavo di aver dimenticato la lingua madre, invece danno al traduttore la possibilità di avvicinarsi di più all'inglese, perché il sostrato è rimasto.

Julio Monteiro Martins:
Sono molto contento per questo seminario visto che le nostre discussioni di tutti i giorni hanno raggiunto una profondità, una creatività, una fantasia, una gioia del pensare e del parlare straordinaria, e dobbiamo questo a tutti voi. Grazie a tutti voi.

(Applausi)

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